Il musulmano, la lesbica e il prete (per tacere del giornalista)

Se un lettore distratto avesse dovuto fidarsi dei giornali, ieri, avrebbe avuto di che sbigottirsi: prima la Corte di Cassazione a favore delle adozioni gay, e poi prontamente la Chiesa cattolica, nella personalità del suo più autorevole giornale, Avvenire, lancia un anatema vibrante contro la Corte stessa, che avrebbe legittimato addirittura la sperimentazione sui bambini.

Poi si va a leggere il resto dei resoconti, e si molla il colpo con delusione estrema. Pensavate davvero di esservi trovati di fronte a una virata etica e giuridica epocale, nel bene o nel male? Ma quando mai? Detto in termini più neutri ed educati possibile, la notizia non è mai esistita, e lo scambio di improperi tra vescovi, laicisti, magistrati, femministe e omosessuali, casomai esista davvero, è fondato sul nulla assoluto.

Ossia, vediamo di essere chiari: non c’è stata nessuna adozione, né da parte di coppie gay né eterosessuali, e tantomeno alcuna modifica delle normative sull’adozione, né alcun pronunciamento che sollecita una riforma in tal senso.

Partiamo dalla banale e triste realtà dei fatti: un uomo e una donna che in passato si sono amati e che insieme hanno generato un bambino (presumibilmente in maniera del tutto naturale, come auspicato dai sostenitori della famiglia tradizionale), si separano in modalità aggressiva e rancorosa, e non riescono a mettersi d’accordo da soli sulle rispettive responsabilità nei confronti del figlio. Si ricorre quindi al tribunale per dirimere la contesa e per stabilire a chi debba essere assegnato l’affidamento prevalente del minore.

Nulla ci è dato di sapere sulla vita concreta di queste persone, se non che il padre “è di religione islamica” (senza specificare se sia un cittadino italiano o no, se si sia reso responsabile di qualche illecito o no, né tantomeno se tali illeciti possano essere fatti risalire o no alle sue origini culturali) e che la madre “è una ex tossicodipendente” (senza specificare quali siano attualmente le sue condizioni di salute fisica e psichica, né se sia riuscita o meno a reinserirsi nella società civile provvedendo dignitosamente a se stessa). Non sappiamo neppure se fossero stati legalmente sposati o no, na questo non dovrebbe fare alcuna differenza sulla responsabilità verso i figli.

Del padre, non è noto se attualmente viva da solo o se si sia rifatto una nuova famiglia; mentre della madre sappiamo che -evidentemente, di inclinazioni bisessuali, che non le avevano impedito di stare precedentemente con un uomo e di fare un figlio con lui- ha intrecciato una relazione sentimentale con un’altra donna e che è andata a vivere con lei. Non possiamo nemmeno sapere se tale relazione omosessuale sia iniziata prima o dopo la contesa giudiziaria sull’affidamento del figlio.

Negli ultimi anni, nei casi di separazione con figli,  è invalsa da parte dei giudici l’abitudine (assolutamente civile e ragionevole) di concedere, nella stragrande maggioranza dei casi, l’affidamento congiunto alla pari a entrambi i genitori. Nonostante ciò, in questo caso specifico, un tribunale (sempre per motivi che noi non sappiamo) aveva riconosciuto, in prima istanza, l’affidamento esclusivo alla madre, tutelando il diritto del padre a frequentare comunque il figlio, ma solo sotto determinate condizioni e limitazioni.

Una decisione del genere, normalmente, si prende solo quando uno dei due risulta gravemente inadeguato ad assumersi responsabilità genitoriali autonome. O perché ha dato prova di essere violento, o di educare i figli all’illegalità, o magari di tenere semplicemente un atteggiamento trascurato e incosciente verso di loro.

Ma di tutte queste ipotesi, appunto, non sappiamo nulla: gli articoli si limitano a dirci che fosse musulmano, come se questo fosse già di per sé un motivo autoevidente per considerarlo un padre inadeguato.

Come sia, come non sia, il bambino viene in prima istanza affidato alla madre.

Che poi questa vivesse da sola, o vivesse con un altro uomo, o con una donna, o con un leprechaun, o con un rettiliano, non c’entra niente con la decisione presa: l’affidamento alla madre è stato deciso perché il tribunale, per motivazioni che non conosciamo, ha ritenuto che, tra i due genitori, in quel momento, fosse lei quello che offriva garanzie migliori per una cura e un’educazione equilbrata del minore.

Dopo questa prima sentenza, l’altro genitore protesta. Il che sarebbe anche nel suo diritto, in linea di massima, se ritiene davvero di aver subito un torto o un errore giudiziario.

Ma intanto facciamo un passo indietro e riflettiamo: che cosa c’entrano le “adozioni gay”?

L’adozione è un istituto giuridico che non ha niente a che fare con le sentenze di affido parentale in caso di separazioni tra genitori esistenti e riconosciuti: adozione vuol dire che un bambino in stato di abbandono (ossia, che non ha famiglia) diventa legalmente figlio di altre persone, che prima non erano “i suoi genitori” e che invece da quel momento lo diventano, e saranno considerati per sempre i suoi veri e unici genitori a tutti gli effetti.

Nella decisione sull’affidamento del figlio di separati, si discute su quale dei due genitori (che ci sono già) debba occuparsi prevalemente del figlio (che è già figlio loro).

Dove starebbe l’adozione?

Quella sentenza non ha affatto “dato un bambino in adozione a una coppia gay”: ha semplicemente risposto a una controversia tra padre effettivo e madre effettiva, sia legali che biologici, riguardante un minore che non era in stato di adottabilità.

Il bambino infatti non è stato affatto adottato,  da nessuno: è stato affidato alla madre, che era già sua madre, per ragioni contingenti, indipendenti dalle sue preferenze sessuali.

Non risulta che le sia stato assegnato in adozione (come avrebbe potuto? era già suo figlio!), né tantomeno che sia stato consentito alla sua compagna di adottarlo (e perché mai? aveva già entrambi i genitori!). E non risulta nemmeno che sia stata revocata la potetà genitoriale al padre, o che sia stato rescisso per legge il suo legame di parentela con lui: quell’uomo continua ad essere il padre del bambino a tutti gli effetti, può vederlo, e partecipare alla sua vita.

Prevedibilmente, l’elemento dell’omosessualità è sorto solo in un secondo tempo. Nella prima sentenza, è probabile che fosse stato completamente ignorato.

Non è credibile che il tribunale abbia stabilito, fin dall’inizio, “lo affidiamo alla madre perché è lesbica” oppure “lo affidiamo alla madre nonostante sia lesbica”, o tanto meno “lo affidiamo alla coppia composta dalla madre e dalla sua compagna lesbica”: il tribunale lo ha affidato alla madre e basta, per ragioni legate esclusivamente al confronto tra l’affidabilità dei due genitori.

Il caso, in un secondo tempo, è esploso solo perché il padre, volendo ricorrere contro la sentenza per ragioni proprie (come fanno tanti altri genitori separati che a torto o a ragione non accettano tali sentenze, per motivi diversissimi), le ha provate di tutte per dimostrare che la madre fosse inadeguata …

…e fra i vari tentativi, forse su consiglio temerario di qualche avvocato amico, tra le tante ha provato anche quella, ovvero di sostenere che la madre fosse inadeguata proprio perché lesbica.

E a quel punto un altro tribunale ha riesaminato il tutto, e ha detto semplicemente: “No, non ci risulta che l’essere lesbica implichi necessariamente l’essere una cattiva madre, dunque il ricorso non è fondato”, e quindi ha respinto l’obiezione dell’uomo e ha lasciato la decisione così come già stava prima, senza modificarla.

Probabilmente 40 anni fa avrebbe potuto succedere la stessa cosa se la madre si fosse riaccompagnata con un altro uomo, e l’ex marito, o magari la ex suocera, si fossero messi in testa che, per quella ragione, fosse per definizione una poco di buono.

Come si faccia a trasformare questa banalità assoluta in una presunta “autorizzazione alle adozioni gay”, proprio non si riesce a immaginarlo. Come se il compito della Corte di Cassazione fosse quello di assegnare figli in adozione, tra l’altro. Aver associato i due concetti, sia da parte delle voci cattoliche sia di quelle giornalistiche, è un atto di pura fantasia morbosa, o forse di plateale malafede. Come pure sa di malafede il riferimento alla “sperimentazione” sulla pelle dei bambini, di novità minacciose e misteriosissime mai viste prima: i figli allevati da genitori omosessuali esistono già, basta andare a vedere come vivono realmente, invece di preoccuparsi a scoppio ritardato.

Quel bambino (che, visti i tempi tipici che ci vogliono per arrivare in Cassazione, ormai sarà nella piena adolescenza) è soltanto stato al centro di una logorante schermaglia legale tra adulti immaturi e rancorosi, di quelli che non esitano a passare sopra alle esigenze e ai problemi dei figli pur di farsi la guerra tra di loro.

Atteggiamento tristemente diffuso tra tanti normalissimi genitori separati dall’identità socialmente corretta; altro che chiedersi con commiserazione se sia meglio il musulmano o la lesbica.

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21 risposte a Il musulmano, la lesbica e il prete (per tacere del giornalista)

  1. Roberto scrive:

    I titolisti di repubblica sono analfabeti e non ci piove

    Non sono però d’accordo quando scrivi che non c’è notizia.

    La cassazione ha detto chiaramente che non esiste alcun elemento per pensare che una coppia di omosessuali non sia idonea a crescere un bambino. Lo pensavi già? Anche io ma ne io ne te siamo la corte di cassazione ed il chiarimento dei parrucconi è certamente più importante di quello che io posso pensare

    La sentenza la trovi sul sito del sole 24 ore ed è interessante, se vuoi possiamo approfondire

    PS l’affido condiviso è una legge (54/2006) non un’abitudine dei magistrati

  2. ROB scrive:

    Scrivere “Cassazione difende coppie omosessuali:
    “Famiglia gay non dannosa per figli”

    Non c’entra niente con la notizia che riguarda l’affido di un minore. Ma lo scopo non è quello di dare una notizia, bensì di allinearsi al “politicamente corretto” imperante come se fosse una inoppugnabile verità scientifica. Che sia fatto per conformismo o altro non saprei, ma intanto la pattuglia di chi si ritiene “dalla parte del giusto” ha materiale da aggiungere al suo carniere. Da opporre, quando sarà il momento, a quegli oscurantisti “che non vogliono dare una qualsiasi famiglia ad un bambino bisognoso”.

    Incidentalmente, nell’articolo, si parla anche della notizia.

  3. roberto scrive:

    dunque su repubblica hanno modifictao il titolo (chissà forse leggono il blog di lisa…)

    mi sembra che scrivere “Cassazione difende coppie omosessuali: “Famiglia gay non dannosa per figli” sia invece una buona sintesi della sentenza, che appunto dice “non ci sono elementi per affermare che una famiglia gay sia dannosa per i figli”

    sull’inoppugnabile verità scientifica è il contrario: la cassazione dice non c’è nessun elemento scientifico a sostegno della tesi “due genitori omosessuali non fanno bene all’equilibrio dei bambini”.
    se gli “anti affido alle famiglie gay” hanno degli argomenti scientifici sarebbe il caso di tirarli fuori

  4. ROB scrive:

    Il fatto è che non ci sono (e non ci possono essere) verità (meglio: certezze) scientifiche sull’argomento. Al più ci saranno evidenze statistiche, ma non leggi scientifiche (come per esempio l’accelerazione di gravità). Anche dire che “chi ha argomenti scientifici deve tirarli fuori” è scorretto e fuorviante.

  5. roberto scrive:

    no, non è scorretto.

    primo non ho parlato di verità né di certezze. sono gli “anti affido alle famiglie gay” che hanno una certezza, e cioè che un bambino non puo’ crescere bene con due genitori omosessuali, o che in ogni caso crescerà peggio che in una famiglia “normale”
    e ripeto che la cssazione non ha certezze, e lo dice chiaramente (“non ho elementi per escludere l’affido a tizia perché è lesbica”)

    secondo, se dico “un bambino cresciuto da due padri sarà meno felice (mettici qui quel che vuoi) di un bambino cresciuto da un padre ed una madre ” o ho qualche elemento a supporto della mia tesi, o mi sto limitando a fare delle chiacchiere.
    elemento a supporto che ovviamente deve avere una base statistica (seguo x bambini e scopro che a 18 anni tot prendono ansiolitici, o vanno da uno psicologo o quel che ti pare)

    in assenza di certezze, che si applichino gli strumenti normali (divieto di discriminazione, affido congiunto se non ci sono motivi contrari ecc…)

  6. ROB scrive:

    Io dico che è scorretto parlare di evidenze scientifiche, tu dici che non lo è, ma poi ammetti che ci debba essere una base statistica a supporto; ma almeno non confondere legge statistica e legge scientifica.
    In questo caso siamo al di fuori della scienza, si tratta di comportamento umano in senso lato, e, che io sappia, il comportamento umano non è catalogabile in base a leggi scientifiche. Semmai in base a leggi statistiche.
    Ecco perché secondo me è scorretto mettere il problema in questi termini (indipendentemente da ciò che la cassazione, o i titolisti dei giornali, hanno detto in questo specifico caso).

    • Paniscus scrive:

      In questo caso siamo al di fuori della scienza, si tratta di comportamento umano in senso lato, e, che io sappia, il comportamento umano non è catalogabile in base a leggi scientifiche. Semmai in base a leggi statistiche.

      Comunque, anche l’analisi dei dati statistici è scientifica. Poi può capitare che in qualche caso vegna fatta in maniera errata, o su dati non significativi, ma di per sé è l’unico modo possibile per valutare l’esistenza o meno di correlazioni e tendenze generali. Evidenza “scientifica” non vuol dire “sottoposta a leggi di necessità esatta con prevedibilità assoluta”, eh: vuol dire “evidenza ragionevolmente dimostrata con ipotesi, prove, esperimenti, osservazioni e controlli”. Se si dimostra, che so, che l’esposizione a una certa sostanza chimica aumenta del 20% il rischio di beccarsi una certa malattia rispetto a chi non è esposto, è un’evidenza scientifica lo stesso. Non è che “non sia scientifica” solo perché non si riesce a prevedere i nomi e cognomi esatti di chi si ammalerà…

      Quando ci si chiede se è vero o no che una certa situazione familiare possa causare turbamenti, scompensi o difficoltà… nessuno si sogna di intenderla come ricerca esatta di un automatismo assoluto che si presenti SEMPRE per individuare il problema (che so, se venisse fuori che TUTTI i figli allevati da omosessuali, TUTTI, senza eccezione, diventano necessariamente obesi, o necessariamente somari in matematica).

      Significa prendere un numero sufficiente di casi, confrontarli con un numero altrettanto elevato di casi che invece non sono stati esposti a quel fattore, e controllare se un certo disturbo o una certa difficoltà sociale si manifesta nei due gruppi con incidenza diversa. Ma che possa comunque manifestarsi qua e là in entrambi i gruppi, è scontato: nessuno si aspetta di trovare esattamente un effetto che si manifesta necessariamente in tutti i membri del primo gruppo, e mai in quelli del secondo. Se tu pensi che “legge scientifica” significhi solo questo, e che qualsiasi correlazione statistica non sia scientifica perché “è SOLO statistica” e quindi vale di meno, sei un po’ fuori strada.

      La statistica è comunque è comunque il modo assolutamente scientifico di rpocedere, quando si stanno studiando fenomeni non sottostanti a leggi di necessità esatta.

      Lisa

      • ROB scrive:

        Non sto dicendo che le correlazioni statistiche non sono scientifiche solo perché sono SOLO statistica; ho cercato di spiegarlo nel post sotto. Nelle scienze naturali da indagini statistiche si possono trarre certe conclusioni. Nelle scienze umane, da analoghe ricerche occorre essere molto più cauti nelle conclusioni perché entrano in ballo (e non possono non entrarci, secondo me) le scale di valori che ognuno ha, e che possono essere più o meno condivise.

  7. ROB scrive:

    @ Paniscus

    All’inizio del post, quando dici che avvenire parla “addirittura di sperimentazione sui bambini”, il link porta a repubblica; a sua volta l’articolo di repubblica cita Monsignor Paglia; ma nell’articolo di avvenire http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/paglia-il-bambino-non-e-merca.aspx si dice chiaramente che “l’arcivescovo non cita la sentenza della Cassazione italiana di ieri” ma si riferisce solo alla manifestazione francese “contro la proposta di legge del ministro Hollande di introdurre le nozze gay con diritto all’adozione.”
    Di chi è la svista?

    Grazie

  8. Paniscus scrive:

    Poi rispondo al resto con calma, intanto un punto che mi preme di più: ma se è oggettivamente vero che non esiste nessuna prova evidente del fatto che l’omosessualità dei genitori faccia male ai bambini, che ci si vuole fare? Perché non prenderne atto e basta? Perché bisogna stare a fare tante sottigliezze, tante ipotesi, tanti distinguo, cavillando che in fondo “non ci sono prove che faccia male, ma non ci sono nemmeno prove che NON faccia male” o altre arrampicate del genere?

    Il padre ha sostenuto che “ci fossero prove” che la madre è inadeguata, stava a lui dimostrarlo. Richiesto di portare una motivazione sufficiente per giudicarla inadeguata, ha detto (in pratica) che è evidentemente inadeguata in quanto omosessuale, perché è ovvio che gli omosessuali siano inadeguati. Il giudice ha valutato questa argomentazione (magari è andato a informarsi sulle fonti scientifiche opportune, per controllare se è vero che questo fatidico legame tra omosessualità e inadeguatezza genitoriale sia così ovvio) e ha concluso che no, non è vero, non c’è nessuna prova dell’affermazione fatta, e che quindi il ricorso del padre non era sufficientemente motivato, tutto lì.

    Perché mai avrebbe dovuto essere il giudice a dimostrare attivamente il contrario, o a pretendere da qualcun altro la prova esatta dell’affermazione contraria? Il compito del giudice non è fare ricerca scientifica, è quello di esaminare il quadro delle conoscenze già esistenti e basare le proprie decisioni (anche) su quelle. Se l’eccezione sollevata nel ricorso consisteva in un’affermazione data per vera (“i genitori omosessuali per, definizione, non possono essere buoni genitori”), e si chiarisce che non c’è nessuna prova che l’affermazione sia vera, basta, il procedimento legale è finito lì. Che c’entra il fatto che sia stato dimostrato o no il contrario? E soprattutto, perché mai bisognerebbe concludere che in ogni caso è sempre meglio non affidarglielo, “perché in fondo non è dimostrato nemmeno il contrario”?

    Il resto è troppo lungo e lo metto in un altro post a parte.

    Lisa

  9. ROB scrive:

    Il caso in discussione riguarda l’affido di un minore, il fatto che la madre convivesse con un’altra donna è, a questo punto, secondario. Ma forse il can-can non l’hanno fatto i giudici, l’hanno fatto i giornalisti, in primis quelli di repubblica (chissà perché). Ma la risposta (o il chiarimento che dir si voglia) la vorrei su un altro punto: dove si parla di evidenze scientifiche.
    Trattandosi di comportamenti umani ritengo che sia corretto parlare di “evidenze statistiche” e non di leggi scientifiche. Secondo me non è una distinzione secondaria perché una evidenza scientifica è (ad esempio) “al livello del mare l’acqua bolle a 100 gradi centigradi” mentre le costanti (esistono ?) sociologiche sono molto più evanescenti. Anche se condividono il metodo scientifico (raccolta dei dati, analisi degli stessi, formulazione di ipotesi etc,) NON sono scienza, perché, per definizione il comportamento umano non rientra nella scienza. Le conclusioni sono sempre parziali e legate al contesto e inoltre entrano in ballo i valori (può piacere o no ma credo sia innegabile che in questo campo c’entrino i valori). Credo che la scorrettezza sia questa: far passare per scienza ciò che non lo è soprattutto quando è fatto in modo subdolo).
    Grazie

  10. Paniscus scrive:

    Ho già risposto più su: non è detto che le evidenze statistiche “non siano scientifiche”. Scientifico non vuol dire “deterministico”, “necessario”, “esatto”….

  11. roberto scrive:

    provo a spiegare meglio.

    1. tizio e caia si separano
    2. il tribunale dei minori affida in via esclusiva il figlio a caia
    3. tizio chiede di riformare la decisione. uno dei motivi invocati da tizio è che caia vive con sempronia (incidentalmente tizio ha menato sempronia, cosa che ha giustificato l’affido in via esclusiva a caia) e che i servizi sociali non hanno verificato se “il nucleo familiare (…) composto da [caia e sempronia] fosse idoneo, sotto il profilo educativo ad assicurare l’equilibrato sviluppo del minore”

    cosa dice la cassazione?
    4.alla base della doglianza del ricorrente c’è solo “il mero pregiudizio che sia dannoso per l’equilibrato sviluppo del bambino il fatto si vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale. Il tal modo si da per scontato ciò ch einvece è da dimostrare, ossia la dannosità di quel contesto familiare per il bambino che dunque correttamente la corte d’appello ha preteso fosse specificamente argomentata”

    5 cosa avrebbe dovuto fare tizio? appunto non basarsi su un mero pregiudizio ma argmentare, fornendo alla corte degli elementi per annulare la decisione del tribunale. certo, non puoi avere la prova matematica, ma puoi esaminare in modo scientifico la questione, ad esempio con studi statistici.
    un po’ come per il fumo passivo. statisticamente è più probabile che un fumatore passivo si ammali di certe malattie. non puoi sostenere che il fumo passivo non sia dannoso solo perché non è matematico che il fumatore passivo si ammali di cancro.

    uno studio che mi dice che su tot migliaia di bambini in provetta, statisticamente non ci sono state più malattie che rispetto adu un altro gruppo omogeneo, è uno studio scientifico!

  12. ROB scrive:

    @ Roberto
    Provo anch’io a spiegarmi meglio
    NON sto parlando della sentenza e non la sto discutendo. Mi riferisco al can-can che ne è stato fatto (non so se volontariamente o involontariamente). Posto che in queste e altre cose i com… ehm i giornalisti e i titolisti di repubblica ci sguazzano, a che pro repubblica scrive “Cassazione difende coppie omosessuali:
    Famiglia gay non dannosa per figli”
    quando la notizia è un’altra? E perché, ma l’ho già chiesto all’interessata, anche Paniscus, nelle prime cinque righe del post se la prende con Avvenire e con la chiesa solo perché dice quel che ritiene giusto?
    Come ho anche fatto notare sopra l’articolo di Avvenire si riferiva alla proposta di legge francese e alla manifestazione pro matrimonio uomo-donna avvenuta in Francia. Se fossi scorretto potrei dire che per quel che riguarda l’ormai famosa sentenza questa non c’entra niente (ma sappiamo tutti che non è così).
    Quindi NON la sentenza (mi ripeto) ma il can-can che ne è seguito.
    Mi ripeto anche sulle evidenze scientifiche: quando il metodo scientifico viene applicato alle scienze umane non porta a risultati “corretti” come quando si misura la temperatura di ebollizione dell’acqua. Porta a delle spiegazioni che vanno interpretate e dalle quali si possono “inferire” considerazioni di carattere più o meno generale. Due ricercatori con scale di valori diverse (questa è la discriminante, secondo me) potranno “leggere” i dati in modo diverso e “inferire” conclusioni diverse. Tutto qui.
    Quello che mi sembra sbagliato è il voler dare veste “scientifica” (nel senso che ho detto prima, e senza negare la scientificità o l’oggettività nella raccolta dei dati) a qualcosa che ha a che fare con “scale di valori”.
    Grazie per l’attenzione

    @ Paniscus
    Potresti allora dirmi tu cosa si intende per scientifico?
    (A scanso di equivoci non sto facendo ironia). Grazie

  13. roberto scrive:

    grazie per la precisazione, mi rendo conto che in effetti non avevo capito bene cosa stavi scrivendo.

    pero’:
    1. sul cancan, il titolo “Cassazione difende coppie omosessuali: Famiglia gay non dannosa per figli” è certo impreciso (sono titolisti e lavorano per repubblica, bisogna aver pietà) pero’ corrisponde ad una notizia che è effettivamente importante, e cioé che d’ora in poi, almeno nel mondo giuridico, l’affermazione “non affido a tizio perché è gay e i gay non vanno bene per educare i figli” è semplicemente sbagliata (fino a cambiamento della giurisprudenza o finché qualcuno non spieghi alla cassazione perché due gay sono dannosi per i figli). posso capire che uno non sia d’accordo, ma questa è una notizia.

    2. sulla querelle repubblica/avvenire-chiesa, sono d’accordo con te. non ho mai capito perché repubblica, che si vuole il giornale laico per eccellenza, da tanto spazio a commentare avvenire e quello che dicono i preti. avessi dovuto scrivere un articolo su quella sentenza avrei intervistato un avvocato, un sociologo, dei genitori omosessuali, delle maestre di scuola che hanno in classe figli di famiglie gay…insomma tutti tranne che un vescovo (o forse si, anche un vescovo, ma insieme a tutti gli altri).
    non capisco perché repubblica insista tanto nel far polemica con la chiesa. anzi lo capisco benissimo, cosi’ i lettori di repubblica possono dire schifati “eh, che gente, siamo una dipendenza del vaticano”…e continuano a comprare un giornale che scrive quello che vogliono leggere.

    3. evidenze scientifiche: d’accordo su “Porta a delle spiegazioni che vanno interpretate”, pero’ insisto sul fatto che una spiegazione da interpretare la devi pur dare, non puoi limitarti a dire “no all’affido a caia perché caia e sempronia non possono educare il bambino”
    ciao

    • ROB scrive:

      1. Infatti io ho molta pietà per i titolisti di repubblica, in molti casi anche per gli estensori degli articoli.

      2. repubblica si ritiene superiore e guarda schifata chi non la pensa a suo (di repubblica) modo, inoltre ha la pretesa, ipocrita perché dissimulata, di voler insegnare agli altri ciò che è (o ritiene) giusto.

      3. Certo, ma posso sempre dire “no all’affido a caia perché caia e sempronia hanno ripetutamente dimostrato di tenere condotta non idonea a… e motivando il tutto”, al di là del caso in questione quel che voglio dire è che, in questo campo, il giudizio di valore c’entra sempre e comunque, anche quando si pretende di fare passare il tutto per “scientifico”.

  14. ROB scrive:

    @ Paniscus

    Mi aspettavo una risposta, ma forse ho compreso male. In ogni caso questi sono i punti che ritengo non chiariti.

    Grazie in anticipo per l’attenzione.

    1. I link che metti all’inizio riportano ad articoli di repubblica mentre tu citi Avvenire che sosterrebbe cose (la sperimentazione sui bambini) delle quali non ho trovato traccia. E’ una svista? E’ stato rimosso un articolo di avvenire? E’ una tua deduzione?

    2. Evidenze scientifiche, e mi spiego: ogni volta che escono notizie di questo tipo si assiste (quasi inevitabilmente) ad uno schieramento si/no dove si dà per scontato ciò che, a mio avviso non lo è.
    Ho anche cercato di spiegare il perché e me ne scuso se non ci sono riuscito, ci riprovo.
    Per quante indagini si facciano e per quante conclusioni si traggano non credo ci sarà mai l’ultima parola perché si tratta di comportamenti umani (e gli esseri umani sono anche irrazionali) che impattano con valori più o meno condivisi, questo e non altro il motivo per cui ritengo scorretto parlare di evidenze scientifiche in casi come questi.

    3. Altra scorrettezza, basarsi su ciò che in questo caso ha detto il giudice per portare acqua al proprio mulino. Il fatto riguarda l’affido di un minore alla madre, il resto è un corollario. Partire da questo fatto per sostenere che la Corte di Cassazione è a favore delle adozioni gay è come minimo di dubbio gusto. Viene strumentalizzata una situazione pietosa a vantaggio di qualcuno. Chi? Non lo so anche se avrei qualche idea.

    4. Concludi dicendo che il bambino è capitato in mezzo ad una coppia di adulti immaturi e rancorosi e che purtroppo questo è un atteggiamento molto diffuso tra tanti normalissimi genitori separati. Sul primo punto concordo mentre sul secondo non ho evidenze statistiche al riguardo.
    Dovrai ammettere però che tutto il casino l’han fatto i giornalisti, in primis quelli di repubblica.
    Mi rendo conto che pubblicare una semplice notizia in cui si parla di affidamento alla madre non sarebbe stato lo stesso, e sapendo com’è schierata repubblica la cosa non mi sorprende, ma mi sembra di capire (chiedo scusa se mi sbaglio) che anche tu sei a favore delle adozioni gay, o almeno non contraria, è per questo che ne hai parlato facendo finta di criticare genericamente i giornalisti?

  15. Paniscus scrive:

    Scusami tanto, ROB, ma francamente non capisco dove tu voglia andare a parare.

    Che il senso principale del post fosse quello di criticare giornalisti e titolisti che sparano la “notizia a effetto”, frettolosamente, fuori contesto e solo per impennare i motori di ricerca (oltre che politici e figure pubbliche varie che ne approfittano per rilanciarla altrettanto fuori contesto a vantaggio proprio) mi pareva abbastanza OVVIO fin dall’inizio. Ossia, Repubblica ha fatto una cialtronata a dire che “la Cassazione è a favore delle adozioni gay”, e che Avvenire ha fatto un’altra cialtronata a dire che “la sentenza è ambigua e che crea sconcerto” e amenità varie.

    Se poi il link al SECONDO articolo di Repubblica, quello che cita Avvenire, è stato cambiato più volte, questo io non lo so. Di sicuro, adesso (17 gennaio, ore 14,52) è ancora presente la stessa versione che avevo letto e citato io, che fra le varie cose afferma questo:

    “Il giorno dopo la decisione della Cassazione che ha aperto alla possibilità per un figlio di essere cresciuto in una coppia gay, la prima risposta ufficiale della Chiesa è arrivata dal quotidiano della Cei: “Una sentenza ambigua che crea sconcerto”, scrive Avvenire. “Per esperienza comune di ogni essere umano -continua il giornale- la nascita di un bambino scaturisce dall’unione tra un uomo e una donna, comporta la cura e l’allevamento da parte dei genitori”. E aggiunge: “Il punto
    più sconvolgente della pronuncia, quando considera il bambino come soggetto manipolabile, attraverso sperimentazioni che sono fuori dalla realtà naturale, biologica e psichica, umana e che non si sa bene quanto dovrebbe durare”. Secondo ‘Avvenire’ la sentenza di piazza Cavour “lascia stupefatti quando cancella tutto ciò che l’esperienza umana, e con essa le scienze psicologiche, ha elaborato e accumulato in materia di formazione del bambino”.

    L’articolo di Avvenire, tra l’altro, esiste davvero ed è qui:

    http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/cassazione-vita-familiare.aspx

    e parla davvero estesamente di quella sentenza della Cassazione italiana, non certo delle polemiche sulla legge francese.

    Quindi, che cos’è esattamente che mi rimproveri?
    Addirittura mi accusi di aver “fatto finta”, ma fatto finta di che?

    Se spieghi meglio quale sia la tua obiezione, che francamente non ho capito, cercherò di spiegare meglio le mie ragioni anch’io…

    Lisa

    • ROB scrive:

      L’articolo di Avvenire non mi sembra parli di “sperimentazione sui bambini”, anzi, descrive i fatti in modo abbastanza obbiettivo a mio parere. Di sperimentazione ne parla repubblica, o meglio, repubblica attribuisce ad altri alcune dichiarazioni… basta così, considero conclusa la faccenda “giornalisti che sparano titoli ad effetto”; mi sembra che su questo punto la pensiamo in modo abbastanza simile.

      E veniamo al dunque: non ti sto rimproverando e tanto meno accusando di niente, semplicemente chiedo (e ovviamente sei libera di non rispondere).

      Credo anche di aver scritto in italiano corretto comunque con riferimento al mio post precedente:

      punto 1: chiarito; punto 2: ritengo scorretto un certo modo di precedere (solo evidenze statistiche e non anche scale di valori condivise), tu come la pensi? punto 3: se non si fosse capito chiarisco non era riferito a te, ma dicevo in generale. Potrebbe rientrare nel punto “cialtronerie giornalistiche” ma si potrebbe istituire una nuova categoria: “pietà per i titolisti, e in qualche caso per gli articolisti, di repubblica”; punto 4: ripeto che non è un’accusa ma una richiesta (alla quale sei libera di non rispondere) . Ne hai parlato per criticare i giornalisti o per ribadire la tua non contrarietà alle adozioni gay?

      Grazie.

  16. Paniscus scrive:

    sempre per ROB, sul secondo punto: secondo me l’equivoco da parte tua sta nel fare a priori tutta ‘sta differenza tra motivazioni “scientifiche” , motivazioni “non scientifiche”, motivazioni “statistiche”, e motivazioni di altro genere.

    Che ti piaccia o no, ogni volta che viene fatta una contestazione legale per tentare di impedire o di limitare o di sanzionare qualcosa perché “potrebbe essere dannoso”, bisogna DIMOSTRARE che è effettivamente dannoso: se ci si riesce, il giudice ti dà ragione, altrimenti ti dà torto. Tutto lì.

    Non vedo bene cosa c’entri il criterio dei “valori condivisi”, in questo caso specifico.

    Oltretutto, se anche c’entrasse, non sarebbe nemmeno in contraddizione con il caso in sé; TUTTA la percezione pubblica diffusa dei “valori condivisi”, oggettivamente, concorda su una serie di fatti fondamentali:

    - un bambino ha, in prima battuta, il diritto ad essere allevato dai propri genitori, preferibilmente entrambi, con responsabilità alla pari;

    - solo nel caso che uno dei due si riveli gravemente inadeguato, o addirittura pericoloso, il minore può essere sottratto (totalmente o parzialmente) al genitore problematico, ma ha il diritto di essere allevato comunque dall’altro;

    - solo nel caso, ancora più drammatico, che entrambi i genitori siano gravemente inadeguati, allora è opportuno procedere a una sospensione della potestà genitoriale a entrambi, e all’affidamento provvisorio a un’altra famiglia o a un’istituzione sociale;

    - solo nel caso veramente estremo (e rarissimo) che entrambi i genitori siano tanto gravemente inadeguati da essere considerati “irrecuperabili”, allora si può procedere a una revoca definitiva della potestà genitoriale e a una rescissione d’ufficio dei legami familiari, e si può far adottare il minore da un’altra famiglia in maniera definitiva.

    Ma tutti questi passi sono motivati, appunto, da una visione del diritto centrata sul bambino e sulle sue prospettive di equilibrio e di serenità, NON sul “diritto dei genitori” ad avere assegnato il figlio, o tantomeno sul confronto su quale dei due genitori abbia più “diritto a tenersi il figlio” rispetto all’altro.

    Ecco, a me sembra francamente che questi criteri facciano parte a pieno titolo dei “valori largamente condivisi” di cui parli tu. Ovvero, in prima battuta la NORMALITA’ sarebbe quella di affidare il figlio a entrambi i genitori e lasciarli liberi di allevarlo come credono, senza intromissioni di terze persone; in seconda battuta, se questo non è possibile, garantirgli almeno l’affidamento a uno solo dei due; e poi, eventualmente, solo come ultima spiaggia, affidarlo ad altri. Non ti sembrano “valori condivisi”, questi?

    Gli stessi “valori condivisi” comprendono anche la convinzione diffusa che sia giusto togliere l’affidamento a un genitore solo se questo si dimostra gravemente inadeguato. O pensi che i “valori condivisi” includano la convinzione che sia giusto togliere un figlio a un genitore sulla base di un pettegolezzo, di un pregiudizio o di una leggenda metropolitana?

    Se si sostiene che un genitore sia gravemente inadeguato, occorre dimostrarlo. Se non si riesce a dimostrarlo, è giustissimo che il giudice non accetti l’appello.

    A quanto si è capito, in questo caso si era tentato di dimostrare la grave inadeguatezza della madre ESCLUSIVAMENTE sulla base delle sue tendenze omosessuali.

    Ossia, si è sostenuta la tesi di una correlazione diretta “omosessualità” = “essere un cattivo genitore“.

    A quel punto, il giudice che deve fare? Deve andare a vedere se esistono prove che questa correlazione esista o meno. E le prove dell’esistenza di una correlazione, che ti piaccia o no, si cercano con metodi scientifici (ossia, nella stragrande maggioranza dei casi, con i metodi scientifici della statistica) e non con l’appello ai valori condivisi. Siccome queste prove non ci sono, ha respinto l’appello, tutto lì.

    Faccio un altro esempio: se a me viene una malattia, e denuncio il vicino di casa perché sostengo che questa malattia me l’abbiano fatta venire gli effluvi di una pianta esotica che sta nella sua terrazza… devo dimostrare, con dati alla mano, che la correlazione tra quella pianta e la mia malattia esista davvero. Non basta sostenere che mettere in terrazza quella pianta “vada contro i valori condivisi”!

    Con questi presupposti, cosa ci sarebbe di strano in quella sentenza?

    L’unica cosa che non sappiamo è come mai il padre fosse stato escluso dall’affidamento ancora prima (e da parte di chi scrive la storia, sarebbe stato corretto dircelo), ma questo non c’entra con le motivazioni del ricorso successivo, né del suo mancato accoglimento.

    Lisa

    • ROB scrive:

      @ Paniscus

      Credo di aver già detto, e in ogni caso lo dico ora, che non ho messo in discussione la sentenza e neanche le motivazioni dei giudici, come pure sono al corrente che il figlio è stato affidato alla madre e non ad una coppia gay. Insomma sono d’accordo su tutto ciò che dici nel tuo ultimo post.
      Ma non ho equivocato sulle evidenze scientifiche o statistiche che siano, semplicemente cercavo di allargare il discorso a casi più generali per questo motivo: in Francia si sta discutendo di legalizzare il matrimonio tra persone dello stesso sesso, e la strumentalizzazione che ne ha fatto repubblica era, secondo me, voluta.

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